Entrevista al politólogo griego, Dimitris Pantoulas

“Grecia está demostrando a Europa que se puede resistir y que hay alternativas para los pueblos”

SURda

 

 

Internacionales/Grecia

Juan Agulló





Dimitris Pantoulas (Loannina, 1979) es una joven promesa de la academia y de la izquierda griega. Formado en Inglaterra (Derby, East Anglia y Bath) ha regresado a su país, Grecia, en un momento crítico: justo para vivir lo que define como una “transformación social de calado”. Habla relajado, seguro de sí mismo y en un español (aprendido en Sevilla y en América Latina) fluido…

P- Las elecciones francesas opacaron a las griegas y sin embargo, lo ocurrido allí después de la 'intervención' de la Unión Europea -UE- (y de la orgía de recortes que eso está implicando) es muy interesante... ¿Qué resumen general puede hacerse más allá de lo evidente?
R- La clave de estas elecciones está, sin duda, en la deslegitimación de las políticas de ajuste en general y de aquéllas que los acreedores han impuesto a Grecia en particular. Los ciudadanos han castigado con contundencia a los partidos que habían impuesto el Memorándum [nombre que se da, en Grecia, al Plan de Ajuste acordado por Atenas con la UE y el FMI] y las reglas que regían el sistema político.
El problema es que lo que también ha quedado demostrado es que Grecia todavía está muy fragmentada política y socialmente. El voto a partidos antaño minoritarios [que van desde los neonazis hasta partidos de izquierda no socialdemócrata] ha crecido como la espuma, lo cual demuestra que todavía no hay consenso sobre cómo salir de la crisis. En el fondo es lógico y no debería sorprender si se consideran tanto la magnitud del golpe que la sociedad griega ha padecido en los últimos dos años como la forma en la que la elite política y sus medios de comunicación han impuesto las medidas de ajuste …
Durante meses los griegos han soportado un bombardeo constante de dilemas y de chantajes, la mayoría de los cuales (Euro o Dracma; supervivencia o bancarrota, etc.), no solo no eran disyuntivas reales, sino que para lo único que han servido es para aterrorizar a la gente.
En términos generales estoy de acuerdo con aquéllos que ven las recientes elecciones [celebradas el pasado 6 de mayo] como el primer paso hacia una transformación social de calado. De hecho las siguientes [previstas para el 17 de junio] serán las que definan realmente la relación de fuerzas existente en el país…
Y en relación con Europa, lo interesante de ambos procesos es que están demostrando a otros países que los pueblos siguen teniendo capacidad de veto contra las decisiones injustas y antidemocráticas tomadas por la élites sin consultar y que, desde luego, siempre hay alternativas al pensamiento y a las soluciones únicas que proponen esas élites… Eso, considerando el panorama actual y las movilizaciones que hay en Europa contra las medidas de ajuste neoliberal, es muy estimulante.
P- ¿ En Grecia nos enfrentamos a una crisis de legitimidad del sistema o exclusivamente de los dos partidos tradicionalmente mayoritarios [ND, derecha y PASOK, socialdemócrata]?
R- En realidad, el PASOK y ND nunca fueron más que dos partidos que competían entre sí electoralmente pero compartían la creencia en un mismo sistema. Desde el final de la dictadura, en 1974, ambos se habían turnado en el poder sumando apoyos conjuntos, siempre, por encima del 75%. Sus votos provinieron fundamentalmente de las clases medias, que en Grecia comenzaron a crecer sobre todo a partir de los años 80. El problema es que ahora, el rápido y violento colapso de esas clases medias –consecuencia de las políticas de austeridad - ha conducido al colapso de esos dos partidos, y también del sistema político que siempre defendieron.
P- ¿Y usted cree que esa tendencia es irreversible? ¿Qué comportamiento electoral piensa que pueden tener el PASOK y ND en las elecciones del 17 de junio?
R- La situación sigue siendo muy inestable. Pese a ello, veo difícil que PASOK y ND vuelvan a monopolizar el juego político. El colapso de la clase media les ha afectado muchísimo. Las políticas de ajuste -derivadas del Memorándum firmado por el Gobierno de coalición de esos partidos con el Fondo Monetario Internacional (FMI) y la UE- recuerdan demasiado al Consenso de Washington que tanto daño hizo en América Latina. Las políticas neoliberales son nefastas para las clases medias y bajas, porque a lo que tienden es a concentrar el poder y la riqueza en pocas manos. Lo paradójico del caso griego es que los dos partidos que mejor encarnan el neoliberalismo son, precisamente, los que tienen un origen más de clase media, y por si fuera poco, aquéllos que basaban su control social en relaciones clientelistas, nepotistas e incluso en cierta redistribución de la riqueza: todo ello es incompatible con las políticas neoliberales de austeridad.
P- Pero, ¿cuál fue el motivo de fondo por el que PASOK y ND terminaron acercándose tanto a las élites económicas?
R- Ambos partidos pensaron que el bipartidismo era irreversible, y por eso las élites apostaron por ellos. Para muestra de cómo han funcionado las cosas en los últimos tiempos, un botón: ambos partidos ya han recibido, por adelantado, la financiación pública de los próximos dos años tomando como estimación ¡Los resultados electorales de 2009! Por si no bastara con eso PASOK y ND, también se endeudaron –como si fueran empresas privadas- con los bancos nacionales, aportando como garantía los votos que recibirían ¡En el futuro! y la financiación pública que les sería asignada ¡Como consecuencia de esos votos!… Esta situación no solo plantea preguntas sobre la financiación pública de los partidos políticos, sino también sobre la relación entre éstos últimos y la banca así como sobre el uso que esta última da a los ahorros de los ciudadanos…
P- ¿Y qué otras perversiones notables tenía (o tiene todavía) el sistema bipartidista griego?
El sistema electoral, por ejemplo, es un escándalo: por una parte regala 50 escaños al partido político que gana las elecciones (independientemente del porcentaje de votos que saque) y por la otra, reparte los otros 250 diputados, proporcionalmente, entre todos los partidos que superen el 3% de los votos. Así que, por una parte, refuerza desproporcionadamente al ganador y por la otra fragmenta a la oposición. En Grecia, con el sistema electoral de 2009, se puede tener mayoría absoluta hasta ¡Con un 35% de los votos! La lógica que sustentaba un sistema tan injusto era el bipartidismo y un clientelismo que, sobrepuesto a cierta política redistributiva (que de todos modos nunca fue un hecho real y universal en Grecia), permitía a los dos partidos mayoritarios generar una relación de dependencia con la mayor parte de la sociedad.
A veces se olvidan estas cosas pero, el actual Presidente de ND, Andonis Samaras [equivalente al PP y por lo tanto, a Mariano Rajoy] se fue del partido hace 20 años. 10 años después tuvo que regresar, derrotado por el bipartidismo y por el sistema electoral. ¡Era una losa!
P- ¿Y esta vez por qué ND ha perdido tantos votos? ¿Qué atractivo tienen para los votantes de derecha opciones nacionalistas como ANEL o la neonazi Aurora Dorada (AD)?
El punto de inflexión de ND fue noviembre de 2011. Ya en 2009 había perdido las elecciones, y por tanto el poder, cosechando el peor resultado de toda su historia… pero cuando en noviembre de 2011, después de haber estado contra el primer Memorándum,  ND votó a favor de un Gobierno de tecnócratas con apoyo tripartito [junto al PASOK y a LAOS, un pequeño partido de ultraderecha] firmó su sentencia de muerte. Y la firmó porque ese Gobierno firmó un segundo Memorándum (con la UE y el FMI) mucho peor que el anterior, que hizo estallar el descontento social en Grecia como nunca antes. Fue entonces cuando un grupo de diputados de ND, que rechazó ese viraje, fue expulsado del partido. Ese fue el núcleo inicial de ANEL, que en las pasadas elecciones arrebató muchos votos conservadores a ND, que se quedó en un escuálido 19%. La gente en Grecia, ni siquiera la de derechas, aguanta más ajustes, esa es la moraleja.
P- ¿Y por qué los griegos, en las pasadas elecciones, prefirieron cambiar el sentido de su voto que abstenerse?¿Podrían hacerlo en las elecciones previstas para el próximo 17 de junio?
R- Votar en Grecia es obligatorio. Incluso te pueden multar por no hacerlo. Además, existe una cultura cívica que siempre ha hecho que aquí haya mucha menos abstención que en Estados Unidos u otros países europeos. Pese a todo, en las últimas elecciones la abstención fue relativamente elevada para los estándares griegos: aproximadamente un tercio de los ciudadanos con derecho a voto no se acercaron a votar. Entre los elementos que podrían explicar ese relativo incremento de la abstención están la creciente emigración (los griegos, ¡no podemos votar desde el extranjero!); el elevado coste de los transportes (muchos, no pueden permitirse viajar con la crisis encima) o la antigüedad de un censo que lleva sin renovar ¡Desde 2001! De los que votaron, hubo bastante voto-protesta. Es muy probable que en las próximas elecciones [previstas para el 17 de junio] la abstención crezca un poco más, sobre todo por el tema del transporte…
P- ¿Cuál es el perfil sociológico del votante medio del partido neonazi Aurora Dorada (AD)? ¿y el de sus dirigentes? ¿Se trata de simple voto protesta o expresa otras tendencias, más estructurales, de la sociedad griega?
R- AD es un grupúsculo neonazi que comenzó a funcionar a caballo entre las décadas de los 80 y los90. Es importante distinguir entre el núcleo del partido (que en las elecciones de 2009 obtuvo apenas un 0,29%) y el 7% que votó a ese núcleo en las elecciones del 6 de mayo. Lo cierto es que en Grecia no hay un 7% de neonazis deseoso de expulsar a los inmigrantes, callar a todo aquel que disienta y de que la sociedad se organice militarmente. En realidad, la mayoría de los apoyos de AD, fueron votos-protesta. El tema de la inmigración (que es una herencia envenenada porque el sistema nunca quiso integrar a esas personas, pero tampoco les pudo abrir las puertas de Europa) es una bomba de relojería en el contexto de una crisis como ésta, en la que una gran parte de la población está transitando de la precariedad a la informalidad. Ahora mismo es muy fácil explotar el descontento y los miedos de la población. AD lo hizo y no solo retóricamente: organizó grupúsculos de adeptos que, en áreas problemáticas, se dedicaban a atacar a los inmigrantes, a “proteger” negocios o a acompañar a los viejecitos a sacar dinero de los cajeros automáticos... A nivel institucional, mientras estas cosas ocurrían, la izquierda lo denunciaba pero los dos partidos mayoritarios [ND y el PASOK] contribuyeron a legitimar en el debate público muchos argumentos de AD. Se llegó al punto de que la policía antidisturbios y los militantes militarizados de AD reprimieron, conjuntamente, manifestaciones organizadas por la izquierda ? grupos antirracistas. Esa relación llegó a ser tan simbiótica que se sabe que AD obtuvo sus mejores resultados en zonas cercanas a la Jefatura de Policía de Atenas, en la que votan los policías de provincias destinados en la capital…
P- Y hablando de izquierda, ¿adónde cree usted que se están yendo los votos del PASOK: más hacia la izquierda, hacia la derecha o hacia la abstención?
R- En las últimas elecciones [celebradas hace unas semanas] el PASOK perdió algo más del 70% de los votos que había recibido en 2009. Esos apoyos se fueron en todas direcciones aunque, la mayoría, fueron a parar a DIMAR (Izquierda pro Euro) y a SYRIZA (Izquierda anti-planes de ajuste ). Algunos votos también se fueron a la derecha, pero no a ND, sino a ANEL, que es una escisión de ND [anti-planes de ajuste ]. Lo interesante ahora será ver cómo se comporta el electorado duro del PASOK en las elecciones del 17 de junio. La mayoría son jubilados que vivieron los años dorados del bipartidismo. Muchos de ellos en las elecciones pasadas se abstuvieron. Pero, ¿qué harán ahora que a medida que crecen las opciones de que SYRIZA gane las elecciones se prepara una campaña mediática contra el “peligro izquierdista”? Está por ver, porque los jóvenes, siguen emigrando…
P- ¿Y por qué la izquierda no se presentó unida a las elecciones del 6 de mayo? ¿Únicamente por la cuestión del euro? De hecho, ¿por qué piensa usted que SYRIZA es la opción que más ha crecido y otras más tradicionales -como los comunistas o los ecologistas- apenas han ganado votos?
R- Lo paradójico es que las bases de los partidos siempre han pretendido la unidad de la izquierda… pero las cúpulas no. Por eso la izquierda en Grecia está tan fragmentada: cada uno defiende sus intereses. Por una parte está el viejo Partido Comunista (KKE), que tiene una estructura muy rígida y una gran capacidad de movilización. Pese a ello, sus dirigentes nunca han querido alianzas con nadie: ni antes ni después de las elecciones y ni siquiera, para canalizar luchas populares. Después está DIMAR, una reciente escisión, pro euro de SYRIZA que se ha marcado como objetivo captar, a través de un discurso izquierdista moderado, el voto más progresista del PASOK. Por último está SYRIZA, una fuerza en ascenso que en las pasadas elecciones quedó en segundo lugar [por detrás solo de ND] y a la que, hoy por hoy, los sondeos dan como posible ganadora de las elecciones del próximo 17 de junio. Entre las razones que explican su fulgurante ascenso están su firme oposición a los planes de ajuste, su presencia en la calle, su apuesta por la unidad de la izquierda y el hecho de haberse dejado de asumir como fuerza de oposición. Hoy por hoy SYRIZA quiere gobernar y además tiene un programa muy realista para hacerlo. Todo ello hace que sea una fuerza que socialmente ha comenzado a ser percibida como una opción alternativa al bipartidismo tradicional. Y eso, en la Grecia actual, es mucho: un soplo de aire fresco que, por cierto, está perjudicando cada vez más a partidos que -como el KKE o DIMAR- no dan la impresión de estar preparados para gobernar sino, como mucho, para influir o que, como los ecologistas, ni siquiera han logrado entrar en el Parlamento. De hecho, las próximas elecciones también serán un test en este sentido…
P- ¿Y usted cree que de cara a las próximas elecciones sería posible pensar en alguna forma de convergencia izquierdista alrededor de un proyecto alternativo?
R- Antes de las elecciones está complicado: SYRIZA sigue abierto a coaliciones pero el Partido Comunista es una opción que no contempla y en cuanto a DIMAR, su papel en las recientes negociaciones para intentar formar Gobierno ha sido muy ambivalente: por momentos, aunque al final no concretó nada, pareció prestar demasiados oídos a los partidos de siempre [ND y PASOK].
Dependiendo de lo que pase el 17 de junio, después de las elecciones la convergencia de la izquierda alrededor de un proyecto alternativo sí podría darse. De hecho, la situación socioeconómica es crítica y si aritméticamente fuera posible que la izquierda gobernara, las bases presionarían muchísimo. Si en esa coyuntura alguien rechazara esa posibilidad, la factura política a largo plazo podría ser demasiado onerosa. El problema es que todavía está por ver lo que va a ocurrir: por el momento SYRIZA encabeza las encuestas pero, precisamente por eso, los ataques que va a recibir y la campaña de miedo, van a ser impresionantes…
P- Centrándonos en lo electoral da la impresión de que en Grecia todo es "cupular". ¿Qué grado de autonomía y qué capacidad de presión real tiene allí el movimiento popular? ¿Hay iniciativas parecidas a la de los Indignados u Occupy?
R- Los movimientos populares padecieron mucho el bipartidismo en Grecia. La capacidad del sistema para cooptar desarticuló el sindicalismo tradicional. Pero a partir de 2010 todo empezó a cambiar. La movilización social está siendo enorme. Aquí también hay Indignados, como los de España, e incluso un movimiento local, muy imaginativo, llamado “Yo no pago”, que practica la insumisión fiscal y acciones directas contra el encarecimiento de los servicios públicos. La mayoría de estos grupos son espontáneos… no tienen vinculación con partidos políticos. Actúan localmente. Ahora mismo casi todo pasa por las urnas, pero después de las elecciones estos actores serán importantes: si hay algo evidente es que, pase lo que pase en junio, este país está transitando hacia una nueva fase de su historia.
P-   Y hablando de ‘nuevas fases de la historia' –y ya para terminar- ¿usted ve a Grecia fuera de la UE, o al menos fuera del euro?
R- En los mercados de valores dicen que solo los tontos piensan que cuanto alguien toma una medicina equivocada la que hace daño es la dosis y no la medicina. En Grecia y en Europa el neoliberalismo está teniendo las mismas consecuencias que antes tuvo en otros países de la periferia. Precisamente por eso es probable que, también en Europa, termine habiendo reacciones parecidas, porque los pueblos no son tontos. En Grecia, ahora mismo, se está librando una de las batallas más grandes de la historia moderna europea: la que contrapone los mercados a la democracia. Lo que se oye sobre la salida o no de Grecia del euro, e incluso de la UE, forma parte de esa batalla. Yo, en realidad, dudo mucho de que las amenazas europeas a Grecia vayan a concretarse o que mi país vaya a salir, unilateralmente, de la UE. En los próximos tiempos podrían ocurrir muchas cosas: incluso que otro país de la UE salga de la Eurozona antes que Grecia o que la economía mundial colapse… Insisto en que vivimos momentos históricos y las predicciones son arriesgadas. El tiempo y los pueblos dirán.
1 Juan Agulló es sociólogo y periodista: geotlati@gmail.com